Transcription :

Question : Votre livre a un titre surprenant... Le capitalisme contre les inégalités... n'est-ce pas le capitalisme qui produit les inégalités ?  

Réponse : Une des raisons qui nous a poussé à écrire le livre était ce que nous considérons comme une simplification excessive le terme d'inégalité, et sa réduction aux dimensions de revenu et de richesse. Il existe de nombreux types d'inégalités : beaucoup d'entre elles dès la naissance : intelligence, santé, sexe, origine ethnique ; celles-ci ne sont pas créées par le système social. D'autres oui : celles des droits, de l'héritage ou de la discrimination. Plus tard, des possibilités d'éducation, d'emploi ou d'entrepreneuriat, ou une protection contre les circonstances défavorables ont été ajoutées, qui varient selon les systèmes et la manière dont ils sont appliqués. Car il n'y a pas non plus de version unique du capitalisme : il suffit de comparer la situation aux États-Unis et dans les pays nordiques, ou à Singapour, ou à Shanghai. Le livre veut souligner que le capitalisme est compatible avec une réduction des inégalités, et que cette réduction peut rendre le capitalisme plus fort, plus stable, plus humain, plus juste ; et nous signalons quelques mesures pour aller dans ce sens. 
 

Question : Récemment, un article de presse évoquait qu'en Espagne, la majorité des pauvres avaient des parents pauvres... une grande découverte...  

Réponse : ...Oui, si je ne me trompe pas, il s'agissait d'une analyse de l’Office Statistique de l'Union européenne. Le résultat n'est pas surprenant mais il est inquiétant car il montre que le soi-disant ascenseur social ne fonctionne pas bien et que l'éducation des parents est encore plus déterminante que le revenu. C'est pourquoi il est important d'investir dans l'éducation dès la petite enfance.  
 

Question : Y a-t-il plus ou moins d'inégalités qu'il y a 50 ans ?  

Réponse : La mesure de l'inégalité est un autre aspect qu'il convient de nuancer. A quel aspect des inégalités et à quel environnement fait-on référence ? Si l'on considère la population mondiale, les inégalités ont clairement diminué sur de nombreux aspects, comme les revenus ou l'accès aux soins de santé. Dans d'autres, comme le risque d'impact climatique, les inégalités entre entreprises, ou de rémunération au sein des entreprises, se sont aggravées. De même, alors que les inégalités de revenus entre les pays ont diminué à l'échelle mondiale, les inégalités au sein des pays ont augmenté. 

Question : Egalité des chances et éducation, échec scolaire... ne vaut-il pas mieux prévenir avec l'éducation dès le plus jeune âge que réprimer avec les prisons des années plus tard ou devoir aider socialement à l'âge mûr ? 

Réponse : Sans le moindre doute. C'est un aspect que nous soulignons dans le livre. Les travaux du prix Nobel Heckman montrent que les programmes d'accompagnement des enfants en difficulté scolaire non seulement accélèrent la progression sociale, mais sont aussi très rentables socialement, d'autant plus qu'ils sont appliqués plus tôt dans le développement scolaire. 
 

Question : Est-il possible d'allier équité et efficacité ?

Réponse : En effet : En augmentant l'éducation et la santé ou l'accès au travail on augmente la capacité des individus à contribuer à la croissance, d'autant plus qu'elles sont remédiées plus tôt dans la vie de l'individu. En réduisant les abus de pouvoir de marché par un certain nombre d'entreprises, nous allons permettre l'essor d'entreprises plus innovantes et la création d’entreprises et de richesse. En facturant les entreprises ou les particuliers pour les dommages qu'ils causent à la planète ou à la société, nous empêcherons que d’autres doivent payer leur facture plus tard. En remplaçant nombre des prestations actuelles, dispersées et pas toujours bien conçues, par un revenu de base universel, nous éviterons le gaspillage des ressources, nous augmenterons la capacité de formation et de prise en charge de certains risques, nous réduirons les inégalités et nous améliorerons la stabilité politique, ce qui facilite la croissance. 
 

Question : La révolution technologique laisse un pourcentage croissant de travailleurs hors jeu. Aura-t-elle une solution spontanée avec le développement ou faut-il mettre en place des politiques publiques ?  

Réponse : Rien n'indique que le développement actuel à lui seul conduira à un nouvel équilibre avec des emplois pour tous. De nouveaux emplois seront certainement créés, dont certains que nous ne pouvons même pas imaginer aujourd'hui, mais la tendance est de créer moins d'emplois que ceux qui sont amortis. C'est pourquoi il y a deux mesures qui semblent importantes : La première est d'encourager le développement technologique dans une direction qui complémente l'individu, qui augmente sa productivité, au lieu de le remplacer. L'autre est de contribuer à rompre le lien entre travail et vie décente, en permettant, par exemple par le biais du revenu de base universel, à l'individu de trouver un équilibre entre activités professionnelles et non professionnelles, personnelles et civiques, qui le satisfont, ayant ses besoins minimaux couverts. 
 

Question : Comment l'UE voit-elle le problème ?

Réponse : L'UE, comme vous le savez, est une entité complexe. Nous le sommes tous, nos gouvernements à différents niveaux au sein des États, et nos institutions européennes. Dans la répartition des compétences entre ces administrations, les États se sont réservé les politiques sociales et fiscales. Cependant, de nombreuses autres politiques ont des effets indirects sur différents aspects des inégalités. Par exemple, la liberté de voyager et de s'installer partout dans l'Union réduit les inégalités d'opportunités nées des frontières, et de la même manière la libre circulation des marchandises et la politique de concurrence ou la politique commerciale commune réduisent les inégalités d'opportunités pour les entreprises. L'achat en commun de vaccins signifiait l'accès de tous les Européens à la vaccination à des conditions abordables. La politique de cohésion réduit les inégalités d'opportunités entre les régions les plus riches et les moins riches. Et la politique sociale et la Charte européenne des droits fondamentaux établissent des règles minimales, garanties par la Cour de justice, pour éviter ou réduire les discriminations. 
 

Question : Est-il urgent d'en finir avec les inégalités ?

Réponse : Le degré d'urgence dépend de la situation et du seuil de résistance de chaque société. Mais il semble judicieux d'éviter d'atteindre des situations extrêmes. Nous avons suffisamment de signaux  que le problème existe et qu'il ne se résout pas par lui même, que dans certaines sociétés une spirale de désespoir se produit, comme l'a indiqué le prix Nobel Angus Deaton ; qu'il y a un détachement croissant des citoyens envers leurs institutions, plus de populisme et de caudillisme. Et, comme nous le soulignons dans le livre, il existe des options pour réduire ces problèmes tout en devenant plus prospères et satisfaits. Pourquoi attendre? 
 

Question : La crise de 2008, la pandémie, la guerre en Ukraine... les mauvais moments... 

Réponse : Sans aucun doute, et de surcroît, chacun de ces événements aggrave les inégalités. Mais ce sont aussi des signes positifs que certains de ces phénomènes, qui semblent inéluctables, peuvent être évités ou du moins atténués, grâce à des politiques prévoyantes. Par exemple : la crise financière n'aurait pas été la même avec une meilleure régulation des secteurs financier et immobilier, et un dispositif européen de prévention et de gestion des crises. L'effet de la pandémie aurait été moindre avec un système d'alerte mondial plus efficace et une distribution plus équitable des vaccins. Et la guerre en Ukraine aurait été différente, ou n'aurait pas eu lieu, avec moins de dépendance énergétique et une politique étrangère européenne plus cohérente. Ces politiques sont plus faciles, ou moins difficiles, avec des sociétés moins polarisées par les inégalités. Apprenons la leçon et commençons à réduire nos vulnérabilités. 
 

Question : La conférence 2019 du Peterson Institute for International Economics sur les inégalités est-elle plus qu'une simple réduction de la pauvreté ? 

Réponse : C'est vrai, la conférence, à laquelle j'ai eu l'occasion d'assister, a réuni un nombre important d'universitaires et de responsables et a envoyé un message similaire : le problème ne se résout pas, il existe des moyens de le réduire, et fermer les yeux peut entraîner de graves conséquences. Il est significatif que quelques mois plus tard des gangs de mécontents, incités par le président de l'époque, aient assailli le Congrès des États-Unis. Réduire les symptômes, comme la pauvreté, est nécessaire, mais il est moins coûteux et plus efficace de s'attaquer aux mécanismes qui y conduisent et à d'autres facettes des inégalités. 
 

Merci beaucoup Antonio - Antonio de Lecea Flores de Lemus, Yann Coatanlem, Capitalisme contre les inégalités, Le Capitalisme contre les inégalités, aux éditions Puf (Presses Universitaires de France).